——关于编辑、出版者与长篇小说创作关系的对话
回眸一望的光荣——一家权威出版社与一部潜文学史
柳建伟 一个不该存在的事实，长期以来被我们习焉不察并且当作“本该如此的事情”麻木地接受了。这就是编辑、出版者的话语权力，在作品成为商品进入市场后的彻底丧失。说彻底丧失可能有些激烈和绝对，但编辑、出版者的声音在所谓的文学正史的语境中基本缺席却是一个不争的事实。然而，中国的作家比谁都清楚，世界上再没有介入作品如此广泛而有深度的编辑和出版者了，要不然就不会有“店大欺客，客大欺店”这种怨毒之词的私下流行。再换句话说，没有哪一个国家的编辑和出版者像中国当代的同行那样，对作品的质量和生产负有如此重大的责任。这个悖论式的存在，使中国的读者看见的文学流程残缺了。他们只能看到花儿的明艳，望穿秋水也无法看到花儿在蓓蕾时经历的风霜刀剑、血雨腥风。在我看来，中国的文学不管是总结经验教训，还是绘制宏图，编辑、出版者都是重要的角色。研究中国当代文学，特别是其中的长篇小说，对编辑、出版者和作品的深层关系视而不见，定会引入误入歧途。我等了很久，可是那些与当代文学影响巨大的作品和作家存在着广泛、深刻关系的编辑家们，却一直保持着高贵的缄默，心甘情愿放弃了在显学意义上的话语权力。
因此，在读你的《从〈古船〉到〈白鹿原〉》（载《漓江》1997年第一期）时，我真是感到如获至宝，心里想：中国的勃兰兑斯《19世纪文学主流》式的文学史终于又多了一个坚实的支撑点。
何启治 你在来信中把它称作是潜文学史的重要组成部分，有点过誉了。我在这篇文章中已经说过，这是受同行友人所逼的急就章，唯一的好处恐怕只是冷静、客观。它大抵只是记录下了一些粗线条的真实。太忙，没时间仔仔细细回忆。这种回忆编辑生涯的文章，前辈同仁们写过不少，我们社的《新文学史料》就是为你所说的为潜文学史提供史料的。
柳建伟 你的文章不一样。一，这不是退休赋闲时所作；二，你不止是写下了一些粗线条的真实，它的重要在于为世人展示了当代几部重要作品的阴影部分；三，你是《古船》和《白鹿原》的终审人，而这两部作品恰是公认的新时期以来最优秀的长篇小说：四，文章中记录的你为《古船》单行本的出版立军令状和《白鹿原》的修改情况，已经充分证明编辑在作品中已付出过重大责任和义务。第四点，正好可以成为我们这次谈话的切入点。
何启治 终审这样两部重要作品，实际上是赶巧了。《古船》是我有终审权后，遇到的第一部长篇小说；《白鹿原》在《当代》1992年第六期和1993年第一期连载后不久，我又成了人民文学出版社主管当代文学的副总编辑。我既是《白鹿原》的终审人之一，又为了承受可能的压力而做了署名的责任编辑。这种情况在我们的编辑工作中是比较少见的。这样好的作品，能做它们的责编和终审人，是一个编辑的幸事。这种作品到人文社许多资深编辑手里，都会立马打开绿灯放行。至于我在这两部书的出版过程中采取的态度，在我们出版社的历史上，可谓屡见不鲜。作为现任社领导之一，我为我们社有这样一种不计个人安危得失一定要把好作品扶上马的好传统感到自豪。
柳建伟 这正是我们要谈的第一个重要问题：人文社长篇小说几十年长盛不衰的秘诀在哪里？自《保卫延安》开始，人文社出版的优秀长篇小说数不胜数，说它支撑了中国当代文学的半壁江山还显不够，应该说它垄断了绝大多数优秀长篇小说的出版。它在中国当代文学进程中的地位和影响力，绝无仅有。可以毫不夸张地说，人文社和它出版的全部重要作品的关系，本身就可以构成一部潜文学史。
何启治 你说的这些，与事实大体上是吻合的。我们自1951年建社以来，共出版长篇小说约五百种（不包括港、台和海外华人作者的近百种）。最近我们准备从这近五百种长篇小说中挑选其中的精品出版《中国当代长篇小说珍藏本丛书》，发现大约有三十到五十部至今仍有较强的艺术生命力的长篇可以列入。精品约占百分之十。而全国“八五”期间（1991年至1995年）出版长篇近三千种，堪称优秀者不过20五种，精品不会超过百分之一。可见，一个建社不到五十年的出版社，能有这个成绩是值得欣慰的。可以称得上新中国长篇经典的书，我们要占一半以上。“**”前十七年，因为出版社较少，出长篇小说的出版社更少，取得垄断要容易一些。新时期以来，我们就开始面临挑战和竞争了。即便如此，人文社还算是稳稳地站住了。从茅盾文学奖的评奖中，可以看出这一点。第一届获奖作品六部，我们社有《冬天里的春天》《东方》《芙蓉镇》《将军吟》四部作品获奖，占三分之二。第二届获奖作品三部，我们社有《钟鼓楼》《沉重的翅膀》两部获奖，又占三分之二。第三届获奖作品五部，我们社只有《第二个太阳》获奖，占五分之一。这次评奖一言难尽，这个五分之一不能说明我们社的长篇小说处在低谷。第四届初选作品共二十部，我们社占八部。获奖作品的多寡，当然不是衡量一个出版社实绩的唯一标准，但至少是非常重要的标准。从第四届初选篇目中，可以看出兄弟出版社的迅速崛起，也可以看出我们在历史题材小说出版上的缺乏竞争力。
你提出的潜文学史，是否科学，需要讨论，需要用时间来证明。但我同意你的基本观点，就是在当代中国，编辑和出版者与长篇小说创作的关系，是文学史的一个重要组成部分。这一点以前确实没引起足够的重视。
柳建伟 何老师，我打断一下。西方的接受美学，提出了四要素的思想，即作品、作者、读者、评论者。如果引入中国，则必须加上编者。我们的出版社，除了编辑、出版的功能，它还负责在文学中体现国家的或者政治的意志，很多时候，它是隐作者。
何启治 你要触及一个敏感的话题了。
柳建伟 你不觉得这个问题也是影响中国文学的关键吗？
何启治 我并没有想回避，甚至想畅所欲言一次。花分两朵，只能先表一枝。中国特色的社会主义，自然也要体现在文学创作和出版方面。在当代中国，除了需要作家的创造性劳动外，一个有影响的出版社的善于掌握、执行党的文艺政策又懂得尊重艺术规律的领导亲自去关心、过问长篇小说的组稿、编辑工作，以及一个优秀的、有战斗力的编辑队伍的卓有成效的共同努力，对于长篇小说质量的提高和真正的繁荣发展，至关重要。至于这方面的真实情况，目前大多鲜为人知，我想大约有两方面的原因。一是不管怎么说，编辑做的是幕后工作，不宜过多地在大众传媒中抛头露面；一是为贤者讳的传统影响下的缄默不语。丑小鸭变成小天鹅后，一般是对蜕变的过程讳莫如深的。有一些特别敏感的人，早把这些看作隐私珍藏起来了。
柳建伟 所以，中国人才那么推崇写史的春秋笔法。随着版权法的颁布，情况已发生了很大变化。《红岩》成为当代文学经典几十年后，已经爆发了著作权的诉讼，原告好像就是编辑。如果法律判原告胜诉，文学史的这一部分就得改写。这也是我强调潜文学史重要的原因之一。
何启治 这是些极端的例子。我在《从〈古船〉到〈白鹿原〉》中提到的四部书，除编辑直接参加了邓贤《大国之魂》最后的删削定稿外，对余下三部书，编辑只是尽了参谋和朋友的责任。人文社编辑对众多长篇小说的贡献，大多在如何使作品在当时的背景下以更完美、更安全的形式面世方面。
柳建伟 我认为，如实地披露出一个作家的重要作品的成书过程，对文学的发展有百益而只有一害，这一害就是可能使个别自认为是神的作家不快。我所看到已披露出的事件，都可以称为佳话。比如，涅赫拉索夫、别林斯基对陀思妥耶夫斯基《穷人》的及时支持；比如布洛德违背卡夫卡的遗愿，不仅没焚毁一辈子都很不自信的卡夫卡的手稿，反倒把这些手稿统统编辑出版；比如《尤利西斯》连载一半在英美遭禁后，巴黎莎士比亚书店对该书的及时声援。如果把这些事件都本着为贤者讳的精神加以删除，世界文学史不是太干巴了吗？
何启治 这样的表述应该符合历史真实：如果没有×××，可能就没有×××的作品××××；如果没有人文社在关键时刻给一些作家特别是尚未成名的青年作家以及时而有力的支持，文坛可能就见不到这部作品，甚至就没有这个人了。在这个意义上，称编辑为伯乐是可以的。因为人文社在中国文学出版界举足轻重的地位，它的编辑无形中就站得高一些，视野开阔，发现千里马的机会也就多一些。我可以在这里披露很多个尚不为公众知道的实例。我社第一任社长冯雪峰看了《保卫延安》的初稿，就认为这是一部史诗性的佳作，约作者谈了修改意见后，杜鹏程跑到马路上还兴奋得手舞足蹈。我社第二任社长王任叔（巴人）看了浩然的短篇小说《喜鹊登枝》等，因为喜欢，便亲自当发稿编辑，并多次鼓励浩然，后来才有《艳阳天》等作品的问世。老领导楼适夷同志解放前读过李劼人的《大波》，多次提醒有关编辑要注意李劼人的《大波》，后又促请作者修改《大波》，这才有新版的《大波》和《死水微澜》。早已出版《上海的早晨》的周而复，曾写过一部反映晋察冀根据地军民抗战的长篇小说，楼适夷看后否定了这已成稿的一百多万字，却建议他利用自己作为新华社记者的独特经历，写别人所未写，从更广阔的背景上创作全面反映抗战历史的史诗性巨著，于是才有今天的长达三百多万字、共六卷的《长城万里图》。老社长严文井对陈祖德《超越自我》的扶持；秦兆阳力荐杨沫的《青春之歌》，二十年后又力推古华的《芙蓉镇》；孟伟哉在苏叔阳《故土》出版过程中倾注的心血，都是编辑价值存在的有力证明。韦君宜社长在这方面的佳话可谓最多。“四人帮”刚垮台，她就想到了十九岁时就写了《青春万岁》的王蒙，便亲自给远在伊犁的王蒙写信，希望他重新拿起笔，用大书写这个时代。王蒙复出后所有重要的长篇小说都由《当代》刊出并由人民文学出版社出版，可以说与韦老太和王蒙长达几十年的亦师亦友关系密不可分。如果没有韦君宜亲到湖南向莫应丰约稿，恐难有《将军吟》。她在《沉重的翅膀》的成书、出版、出版后漫长时日里倾注的心血，所做的各式各样的事情，堪称中国的编辑家的典范。
在韦君宜的鼓励下，张洁深入生活，写出了第一部正面描写改革的长篇小说《沉重的翅膀》。韦君宜看完初稿后，让张洁作了认真修改。1981年夏秋之交，小说先在《十月》第四、五期连载，当即引起巨大反响。在一般情况下，编辑在一部书中的责任和义务都算尽到了。谁知风云突变，来自组织和上级的压力旋即接踵而至，当时北京市委和中宣部对这本书的批评意见就多达一百四十余条，有的批评很严厉，已经上纲到“政治性错误”。在这种山雨欲来风满楼的严峻时刻，韦老太一方面反复劝说作者进行必要的修改。当时张洁已是全国知名作家，对批评意见中莫须有的部分有抵触是可以理解的，但如听之任之，可能会使一部作品从此被打入冷宫。另一方面，韦君宜又很有耐心地亲自找胡乔木、邓力群等领导同志，为这部长篇小说做必要的解释和沟通工作。这样，两年后，大改百余处、小改上千处的《沉重的翅膀》第四次修订本由人文社出版了，并获得了第二届茅盾文学奖。这个典型的事例，确实证明了编辑在中国文坛的格局中并非处在边缘。用你们年轻人时髦的话说，也可以说参与了文学中心话语小沙龙的对话。我这么长篇大论，是不是有自吹自擂人文社的嫌疑呀？
柳建伟 正好相反，我认为你讲的这些“内幕”，恰恰是研究中国当代长篇小说创作不可或缺的重要史实。我的硕士论文是研究作家的哲学观念与长篇小说结构的对位关系的。在那段查阅资料的时间，我深深感觉到，和近两个世纪国外的作家和作品存在的完整而系统的参照系相比，我们的作家和作品则显得太纯粹和孤单了。我们并不知道我们的当代作家是如何生活、如何恋爱、如何由一个平常人挣扎出来的，而连巴尔扎克的拐杖在他三十五岁时已闻名欧洲了，更不要说他为金钱所苦、为爱情所累的实情。提起巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基的名字，我们立刻能想象得出那个时代的重要特征，这种联想并不仅仅生发于他们的作品。钱钟书说吃鸡蛋觉味美大可不必去设法见下蛋的母鸡，算是中国式的一种幽默。我们应该承认，曹雪芹和《红楼梦》在20世纪越发显出的伟大，与“红学”的方兴未艾关系甚大。如果冯雪峰、韦君宜、秦兆阳等人，也像你一样，写专文把他们和当代文学中重要的长篇小说的关系如实写出，几乎就可以连成一部当代的潜文学史了。
何启治 有些道理。不过前辈们主持工作的时代毕竟和现在有很大不同。改革开放已经为文学的探索与发展创造了空前良好的环境。何况，实际上以上我所罗列的实例，也都是集体劳动的成果，我只不过在我的岗位上负起我应负的责任罢了。
柳建伟 党中央是个领导集体，不是还有个领导核心嘛。
何启治 上面讲的还不完整。新时期我社出版的《钟鼓楼》《活动变人形》《南渡记》《大上海沉没》《新星》《夜与昼》《商界》《大国之魂》《长城万里图》《战争和人》《人间正道》《我是太阳》，当然还包括《古船》和《白鹿原》，都不同程度凝结着我社已离退休的老编辑和现仍在岗位上的编辑们的心血。龙世辉、邢菁子、李曙光、王笠耘、许显卿、周达宝、杨立平、王鸿谟、黄伊、章仲锷、朱盛昌、高贤均、李昕、常振家、王建国、刘炜、刘海虹、李丹妮、陶良华、汪兆骞、于砚章、洪清波、胡玉萍……他们肯定都掌握有你说的那种关于当代重要长篇小说的重要的信息。我还是强调人文社是一个团结的能战斗的集体，有一支特别能干的编辑队伍。一个人的能力总归是有限的。人文社的辉煌，是三代编辑、六任社长和各个部门一起同心协力一起创造出来的。
每个时代的文学都有主旋律——出版方针、编辑思想对长篇小说创作的影响
柳建伟 那就谈谈这个集体吧，正好这是一个话题。你提到的编辑阵容实在太强了。顺便说一句，我读过冯雪峰、严文井、秦兆阳、巴人、韦君宜、孟伟哉等人的大部分著作，同时也把他们看作著名的作家和评论家。我也熟悉高贤均、李昕、洪清波、陶良华等人，很容易从他们身上感受到作家、评论家的味道。这是否可以证明，中国的编辑家必须具备两栖甚至是三栖的能力？我想，这种能力的具备，在当代中国至少有两个优势：一，可以较深层次地介入作品定稿前的过程，突出中国编辑的参与特征；二，可以用行动回答差把火候厨师不谦虚时的诘问——嫌不好吃你炒个试试。但是，社会却把编辑定位为无名英雄。
何启治 这个问题用不着探讨。不是有“我不下地狱谁下地狱”的豪言壮语吗？编辑本来就是个“为他人做嫁衣”的职业。如果不是被编务所累，我相信人文社的编辑中会有人成为相当有成就的作家和评论家，冯雪峰、巴人、严文井、韦君宜、秦兆阳等人的创作成就也会更大。不过，也用不着吃后悔药。人什么都可以干，但一定要力争干得最好。
柳建伟 我有一个感觉，由于中国国情决定，当代文学仍然是多方相互协作的事业，但参与的各方缺乏真正的沟通与交流，没能形成在总目标下的平等对话关系。中国的当代文学与政治的关系之密切，可以说是世上绝无仅有的。这是谁也无法回避的。“二为方向”“双百方针”“弘扬主旋律，提倡多样化”“继承民族优秀文化遗产，借鉴世界一切优秀文化的成果”，这应该说是中国文艺政策的核心部分。本世纪经历两次文化大汇流，当代的中青年作家都是改革开放后东西文化汇流的亲历者；十年前提出作家文化素养不够要学者化，过了十年，两个博士也读出来了；十年前觉得手法不够使，过了十年，把世界上曾经发明的手法都操练了一遍，该评八级工了。平心而论，拿出《说文解字》来阐释文艺政策，也无法查到不希望《红楼梦》出世的意思，难道能说现在的中国比刚刚废除农奴制的沙俄时期的文艺政策还黑暗吗？我们的作家，总比托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基们懂得更多的艺术手段吧？从文化血脉上看，俄国彼得大帝时代还称不上有什么文明，而我们的文明，从《诗经》算起，也有三千年了。结果呢，我们没有出现《战争与和平》，没有出现《罪与罚》，出了本《古船》还十年风波未息，出了个《白鹿原》，如同被晾在无物之阵里，连一声公开的叫好，就像天籁一样难以听到。我不相信我们的党和国家领导人，在日理万机国事到北戴河小憩时，不愿手捧一本《白鹿原》，而愿意去读在总体水准上绝对超不过十八年前国家领导人读过的《乔厂长上任记》和《大厂》。去年夏天，我听到了一件发人深思的事。说是国家领导人在北戴河想找几本杂志看看，经办人审读多时，决定只把发《大厂》的一期杂志呈上。如果呈上的是《白鹿原》，难道五十年代大学毕业，会弹钢琴、喜欢唱歌的江总书记会看不下去吗？《大厂》里表现的内容，他们了解得比作者不知多多少，深多少，他们用不着在休息时再重温这些。二十多年前，电影《创业》遭批判，毛泽东御断，《创业》才成了“**”期间创作的今天还可以谈论的少有的几部电影之一。看来，确实有个上下沟通的大问题。出版社和杂志社是怎么看这个问题的呢？
何启治 这可是一篇放胆之言。情况确实有点古怪，恐怕得请心理学家分析分析才行。你的无物之阵是个好比喻。我是人民文学出版社副总编辑，《白鹿原》的终审人和责编之一，我可以负责地告诉你，迄今为止，我没有见到上级关于《白鹿原》的任何结论性指示，书面的固然没有，连电话通知也没有，书照样重印着，照样受到读者欢迎，却就是不让宣传。今年五月在天津开会评“八五”（1991—1995年）优秀长篇小说时，主持人也粗暴地不让提《白鹿原》，它连候选资格都没有。我和千万读者一样，只是从报纸上看到广电部副部长不准把《白鹿原》改编成影视作品的禁令。后来，我从一个在新闻界工作的朋友那里了解到，中宣部某副部长在一次什么会上说了批评《白鹿原》、不要再宣传《白鹿原》的话。然而，这样就真的把《白鹿原》晾起来了。不管什么正式场合和活动，《白鹿原》成了一个敏感的、可能招祸的东西，都不敢碰了。毋庸讳言，这种极不正常的氛围，影响到了我们的全面工作。我们所能做的，便是凭着良心和良知，一致把“人民文学奖”授予《白鹿原》。
柳建伟 我认为，这种不知道可称作什么效应的现状，是中国文学无法像大鹏一样振翅高飞的最主要的原因。设法从这种状态中解脱出来，要比谈什么现实主义冲击波有意义得多。你们社作为权威出版社，为改变这种局面而作的艰难努力中，还是应该有所作为的。因为就中国当代长篇小说创作而言，你们一直是晴雨表。许多作家都清楚，如今经是好经，担心的倒是歪嘴和尚。就我有限的观察、阅读，我发现除了出现像“**”那样全面的民族灾难，人文社都会做出惊人之举。回顾新时期以来的长篇小说创作，除历史题材小说和现代主义的中国化小说外，所有的沉闷都由你们打破，所有的新天地，都由你们开创。借用流行的体裁划分法说，伤痕反思文学、改革文学的第一批成熟长篇，都诞生在你们出版社。以现实主义创作方法为本，植入20世纪新观念、新手法的成熟的长篇小说，也诞生在你们出版社。任何一个国度、任何一个时代的文学，都有它自身的主旋律。我以为，自建社以来，你们便是这个主旋律的领唱人，甚至包括“**”时期。你们奉行的出版方针，你们的编辑思想，应该算作当代长篇小说创作语境中的中心词汇之一。
何启治 历史和传统确实是两个有打击力的词汇。人文社现在可以说是握有这两个词汇的出版社了，它对创作的影响力确实是不容怀疑的。人文社自建社起，可以说就确定了弘扬时代主旋律的办社方针，也就是说要出版那些能表现这个时代本质特征的大书，倡导的自然是现实主义为主的创作道路。“**”前十七年如此，“**”后的二十年更是如此。在创办《当代》杂志的过程中，我们也在实践中逐渐形成了自己的特色：“直面人生，贴近现实”。对照一下1988年和1996年《当代》发表的长篇小说，就可以看出这个八字方针执行的情况了。1988年发表了《衰与荣》《商界》《大上海沉没》，1996年发表了《栖凤楼》《大都会》《我是太阳》《人间正道》。“直面人生，贴近现实”的特色可谓十年一贯。关于提倡什么，鼓励什么，记得周扬曾说过这样一些话：树什么榜样很重要，文学的领导工作者提倡什么，经常会影响整整一代作家。我们社不是什么文学领导机关，但也有如你分析的创作导向作用，所以也就责任重大了。
然而，我还是要强调，一个出版社尽管有一部书的生杀大权，尽管有靠几代人的血汗辛劳铸造出来的可信赖的金字招牌，但对创作的影响总归是有限的。原因有两个，一个是出版社有主管单位，不可能不受社会大气候的影响；一个是出版社面对的作者是受了社会方方面面影响的，有时候难免有巧妇难为无米之炊的叹息。第一个原因用不着再多解释，我就对第二个原因再说几句。人文社这几年也感受到了现实主义冲击波的力量，也推出几部有分量的相当典型的现实主义作品。然而也许是1993年《白鹿原》把口味吊起来的缘故吧，我个人对这几部作品还不是完全满意的。就拿周梅森的《人间正道》来说吧，从弘扬主旋律的价值而言，那是足抵“三驾马车”的全部走红中篇了，也赢来了一片叫好，但它从整体上没有全面超过八九十年代同类作品，缺憾也很显眼，文化底蕴不足，内涵单一，最致命的缺陷是三十万字的长篇竟不涉及主要人物的情感生活，让人联想到样板戏，也是没办法的事，全书也没有塑造出堪称为典型的、血肉丰满的人物。从销售情况看，《人间正道》还不如差不多同期出版的《我是太阳》，恐怕就有这方面的原因。《我是太阳》的成功在于它以历史事件衬托生命的辉煌和无奈，在于它成功地塑造了关山林、乌云这两个血肉丰满的形象。读者心里也有一杆秤啊！对于人文社来说，《白鹿原》仍在断断续续地加印，那它就该成为一个标杆，它趟过去的地方，应该算是安全区吧。
柳建伟 谢冕先生最近也谈到了时下走红作品的人物形象问题，他很伤感地说：“读了几篇很有代表性的作品，但很遗憾没有一个人物的形象是鲜明的、突出的和个性化的。那些有趣的事件讲过之后，人物也跟着消失了，没有阿Q，没有孔乙己，甚至也没有三仙姑和李双双！我们的作家要不是创造性的衰退，那便是太漫不经心了。”
何启治 短篇小说不着力写人物或可原谅，我总认为长篇小说没有性格鲜明、突出，形象血肉丰满的人物，恐怕不能说是成功的。《古船》中的赵炳、隋抱朴、隋含章，《活动变人形》中的倪吾诚，《白鹿原》中的白稼轩、小娥、朱先生、黑娃，堪称典型或准典型。典型人物是长篇小说的灵魂。西方现代长篇经典我细读的不多，是不是人物已经无关紧要了？
柳建伟 近十几年来，我们对西方现代主义的误读太多，最大的错误就是对经典的现代主义文本中塑造人物的努力视而不见。除法国新小说强调把一切都物化了再写外，人在西方文学中的中心地位丝毫没有削弱，文论中虽不再强调塑造人物的重要，但并非是人物在小说中已无关紧要，而是默默继承了19世纪塑造人物方面的遗产。看看在中国影响最著的几位现代主义大师的作品，便知道他们的声望的久经考验，更多的是因为他们为世界贡献出了更具概括力的新的典型人物。《尤利西斯》中的布卢姆已经成为非英雄的同义词；《诉讼》中的K在揭示西方现代人生存境况方面和著名的戈多一样有力；《喧哗与**》中的杰生·昆丁和凯蒂虽放在世界文学大背景下不觉新鲜，但他们都是美国文学的典型人物。现代主义大师如何对待传统，普鲁斯特在《驳圣伯夫》中表达得最明白，圣伯夫当年不但看走眼了于连，而且几乎看走眼了巴尔扎克的所有典型人物。
由这个话题引发，我想向你提个问题。客观地说，近十几年来，中国文学向西方学习，还是有人修成了正果的，长篇小说也有相当成熟的作品，比如刘震云的《故乡天下黄花》。但这样一批人，却鲜有人在人文社出版长篇。作家们，特别是现代主义奶吃得多的，更愿在作品中特别强调精神的，大都认为人文社可以接受改良主义者，却不能接受激进的革命者。你认为这种情况存在吗？
何启治 这是一种误解，对人文社编辑思想的误解。我们早就是突出主旋律，提倡多样化了。对现代主义的东西，我们并不排斥，但我们不负责提供试验田。我们要的是那些把现代主义的精神融入了现实主义主体的作品，像张炜的《九月寓言》和《家族》。这么说是基于对中国文学的现实和未来的判断，是基于对时代本质的认识。我们认为在五十年内，中国的文学主体仍会是现实主义。原因很简单，物质决定精神，纯粹现代主义的物质基础在相当长时间无法建立起来，皮之不存，毛将焉附？但对严肃的文学探索和借鉴，我们却是一直提倡的。1989年我们就发表并出版了《大气功师》，我在编者按中已阐明了我们对这种尝试的态度。近几年，当探索和借鉴整体降温后，我们却出版了两辑“探索者丛书”，比如出版了《赤彤丹朱》《疼痛与抚摸》《城市白皮书》《新西游记》等，还准备出版科幻小说《廿五世纪的人》和被有的人称为“中国《神曲》”的《喜玛拉雅》。就是对刘震云、张承志、苏童、余华的小说，我们多年来也是相当关注的，而且至今不改初衷。至于是否有具体的收获，就要看今后的机缘了。总之，大王旗频换了十年，差不多也该水落石出了。人文社和《当代》不是只愿听关东大汉唱大江东去，一听小姑娘用吴侬软语唱晓风残月就塞耳朵的莽汉。
柳建伟 编辑的个人审美偏好，出版社的辉煌业绩，可能是导致这种误解的原因。
何启治 你只说对了一半。编辑的处境很尴尬，不敢放纵自己的审美偏好。一个作家可以拒绝写女人，照样可以得到承认甚至荣誉，一个编辑如果拒绝编写了女人的作品，只能是笑话。坦白地说，由于年龄、性格、学养和经历等缘故，我对现代主义的东西，就不如对现实主义的东西那么喜爱。如果我只是个读者，我完全可以无视现代主义的存在。然而我却是个编辑，就必须学习现代主义，至少能学到可判出真伪高下。编辑读书稿，更多的是为读者读的。更坦白地说，我喜欢《新星》，对《大气功师》就不大相投，但我却又要满腔热情向读者推荐。我个人认为《九月寓言》在总体上不如《古船》，《家族》总体上也未必比《九月寓言》更好，但我还是为刊发《九月寓言》尽了最大努力。1995年夏在《长江文艺》的笔会上遇到张炜，听说他写了长篇新作《家族》，我连稿子还没看，就答应把《家族》拿到《当代》全文发表。当然，这么做的结果可能使张炜失去了十万元的巨奖，但却使一个重要作家的、创作历程更加完整而有意味，也使重要的文学期刊《当代》弥补了当年不得已失去《九月寓言》的遗憾。以上算是粗粗解剖了一个编辑吧。
柳建伟 我想这也可以理解吧。我相信你的这番解剖和解释，对沟通某些作家和出版社间可能存在的看不见的隔，会大有益处的。
何启治 我当然希望中国的所有优秀作家都和人文社和《当代》建立成熟的伙伴关系。
面对八面来风——编辑、出版者的存在境况
柳建伟 这恐怕只能是一种希望。
何启治 我后面还有一句话没说。
柳建伟 什么话？
何启治 这是不可能的。中国文人似乎更讲究个道不同不相与谋，勉强搞出一个大联盟肯定也不会长久。“五四”以来，新文学的发展历来少大一统的时期。“左联”成立前，有文学研究会，有创造社，有新月社，有语丝社，几足鼎立，不是发展得都不错吗？哪一面旗帜下不都走出了优秀作家。只要和平共处，不搞那些非艺术或者少艺术的论战，徒耗精力，多元化格局肯定会促进中国文学的繁荣和发展。
柳建伟 我觉得自“左联”以后，中国的文学已不是一个纯粹的文学问题了。出版社，杂志社，在解放后也成了一个个单位。单位是20世纪中国一个无法回避的文化现象，它的最显眼的特征，一是要笼罩在一个更大的单位下生存、发展，一是不管大小都一律社会化了。这个问题是影响中国发展的关键问题之一。每个单位必须面对职能不单一的现实。出版社也有这样现实需要面对，已经与同仁刊社有了质的分别。我想出版社体验当下中国的各种困惑一定也感到心力交瘁，这不能不影响到编辑、出版的方方面面。
何启治 这种问题怕不是你我能提出解决办法的。离退休人员问题，住房问题，各类技术职称的指令性计划问题，甚至包括计划生育问题，都影响着编辑出版工作。鲁迅先生说得精辟，一要生存，二要温饱，三要发展。只要是中国人，大抵能想象出生存和温饱的全部内涵。不过谈生存和温饱，已偏离我们今天谈话的主题，还是说说直接对长篇小说创作产生影响的发展问题吧。
柳建伟 自从江总书记提出抓三大件，长篇小说创作迅速升温。一个党的领袖、国家元首，亲自关心长篇小说的创作，应该说是为长篇小说的发展提供了一个绝好的机遇。几年过去了，这项指示在落实的过程中似乎出现了不容忽视的偏差和问题。我有个感觉，这种做法像是在计划经济思想指导下进行的一场长篇小说创作的运动。这既有违艺术创作规律也与社会主义市场经济的社会大走势是背离的。
何启治 抓长篇小说创作不能搞运动，更不能搞摊派。已有清醒的有识之士担心长篇小说创作可能会出现1958年大炼钢铁的悲剧。作为一个老编辑，我很能感受一部优秀长篇小说诞生的艰难。《古船》和《白鹿原》的成书从写作初稿到修改完成定稿都在两年以上，这还不算动笔前作者在生活、思想、艺术等方面的酝酿和准备。优秀的长篇小说，都是瓜熟蒂落的产物。
柳建伟 作家产生一部长篇小说的构思，要动用几乎全部的生活积累，如果注入催生素，写出的东西肯定先天不足。中外作家，鲜见两次重复出版同一内容长篇小说的例子。好像只有马尔克斯在长篇小说中重写过他以前部分中短篇小说的内容，论者一致认为他写中短篇只是为写长篇作准备，尽管他的很多中短篇小说相当杰出。创作是作家各种财富的一种燃烧，与冶炼金属很相像。这种用搞运动的办法抓长篇小说创作的做法确实是一种文学资源的极大浪费。
何启治 今年春天，我在天津参加了“八五”期间优秀长篇小说出版奖的评奖工作。一到那里，先吓一跳，五年间，全国出版的长篇小说多达两千五百多部（仅1995年一年就出版了八百部）。这个数字是人文社近五十年出版长篇小说总量的五倍！组织者原定评出三十部获奖作品。八十三部选一部，应该说很严格了。谁知评委一看四十七部备选篇目，大都认为评不出三十部。最后主办者定评二十五部。这下是百里挑一了。我不知别的评委画圈时的感受，我是圈到二十部就下不去笔了，最后硬着头皮圈了二十五个圈。而同时，如上所说，《白鹿原》却连候选的资格都得不到承认。你看多么令人遗憾！某一边远省，几十年里很少出较为成熟的长篇小说，去年竟上报二十部长篇小说创作计划。省政府很支持，拨了十万元，给每个报名作者发了五千元作为作者深入生活的费用。了解作者的省出版社负责人私下透露，二十部如果有一部比较成熟就不错了。因为政府出面扶持了，也许最终会有一些稿子变成铅字出版，但那质量就很难保证了。何况这样搞，也会导致财力的浪费。
柳建伟 解放军文艺出版社去年出版了一套六本的长篇军旅小说丛书。评一年一度的八一文艺奖，评委们为了维护评奖的标准，只好让长篇奖空缺了。人文社这几年的长篇小说出版情况是不是好一些呢？
何启治 我们仍然坚持一贯的做法，成熟一部，出版一部，每年出版十五到二十部。我也不否认来自上面和来自周围的压力对我们社的影响。现在政府的长篇奖项很多，作为人文社，如果不在获奖作品中占一定份额，似乎说不过去。1995、1996年，我社在当代文学方面，有《战争和人》获“国家图书奖”，《长城万里图》和《人间正道》先后获“五个一工程奖”，还有几部长篇获“八五”优秀长篇小说出版奖，“茅盾文学奖”也应该是有希望的。但是，无论哪一届长篇小说评奖如果我们落了空，就不大好交代，不像有的出版社，得奖固然光荣，可以大作宣传，加发奖金，就是得不到奖，经济效益上去了，日子便也过得很安然。因此，我们在尊重艺术规律正常工作的同时，自然也有意留心去寻找能获奖的小说。这也算是直面人生贴近现实的一个方面吧。但是，出版家和编辑家如果没有头脑，没有独立的思考、辨别能力，只会一味地盲从，那他就不配再待在这个岗位上。时代需要《人间正道》这样直面现实的力作，我们自然要尽全力给予支持，尽一个出版社应尽的社会义务。同时，我们又坚持着艺术标准。作为编辑，搞当代文学确实是个极苦的差事，要演多种角色，要对上有个交代，要对作者有个说法，还要对读者负责，真累。现在中国的当代文学似乎进入了一个守成求稳的阶段。才华横溢、有思想、有深度，同时肯定也会有些锋芒和棱角的，可以看出当代文学大希望的作品，要么被人吹毛求疵地批评，要么以莫须有罪名受到冷遇，根本无法进入主流传媒，让更多的国人认识他们；而达到一定艺术水准的，各方面都做得四平八稳、恰到好处却看不出什么文学新的发展点，倒是一眼可以看出缺乏创造力只是小心走前人走过的路的作品，有的竟会左右逢源、好事美差占尽，在哪个领域都一路畅通。面对这种情况，人文社也感困惑，至少我是困惑的。《古船》和《白鹿原》直到今天还不能堂堂正正摆在我们当代文学最优秀的作品的行列中，反过来在艺术上未必如它们杰出，社会影响未必如它们深远巨大的作品倒是赢得不少的声名和荣誉。这是让人尴尬和耐人寻味的。我觉得这种状况如不改变，我们真是难以坦然面对当代文学史。
柳建伟 你这段分析很精辟。长篇小说是一种负责完成对未定型的现实进行未完成性表述的文学体裁，它的发展方向在于迅速、深刻、本质、全面、敏锐地反映当下生活。守成和求稳氛围，无益于这种体裁的发展。再说，这种守成状况，与当下中国社会的主体发展大势有很大距离。如不改变现状，长篇小说创作肯定会出现大倒退。眼下爆炒的现实主义冲击波，一没从理论上有切合中国当下社会发展本质的创造性贡献，热热闹闹十来年，一夜回到1980年；二是选错了关注对象，“三驾马车”的作品继承了新写实的部分成果，如写原生状态，如写平凡的人与事，但却少了80年代作品的入世精神，作家的胆识和勇气已被阉割。一个清醒者，面对这种情况，会叹息一声：世无英雄，竟使竖子成名。但对作家而言，想清醒谈何容易！大明星效应，沙龙聚会的谈资，文学领导部门的嘉许，以及由此带来的获奖、一再加码的奖金、出国访问、分房和职称的奖励，不是一般人能抵御得了的。威压加利诱，能有凡人不会就范？自文坛过高估量先锋派对中国文学的价值开始，中国文学实际上已经处在一种十分浮躁的状态之中，批评家和刊物造车制大旗，小脑发达的作家匆忙搭车找旗，直到把文学引导到和日记不相上下的位置。读者几乎丢失殆尽，文学变成了纯粹小圈子里的事。我以为，就是这样，对文学的危害要小得多，终究那是极小人群中的热闹和冷清，日后大不了把它忽略不计就是了。现在是政府提倡文学要对现实说些什么，这就使文学结束了长达十年的小圈子化、私人化、社会边缘化的历史，仿佛一夜又回到了主流意识形态，范进中举的癫狂拦都拦不住。近读几个文坛新贵的创作之谈，不知为什么就联想到了“**”期间走红作家的声口和嘴脸。真是太可怕了！中国人难道就这么健忘？民族劣根性难道是像艾滋病一样无法医治的绝症？不能只把责任推到政治的强制性和不可抗拒性上，文学界中的每个组成部分都该承担自己的责任。作为出版、编辑者，负的责任可能更重一些，因为刊物和书号是不同剧目的同一舞台。如果编辑、出版者冷峻一些，沉着一些，是不是可以避免一些当代文学前进中的摇摆呢？
何启治 你的批评不无道理。只是，也许因为年轻，说话用词似乎尖刻了一些。我还想，你批评的指向大概不包括我们人文社和《当代》吧？前面已经讨论过，在各领**小半年的反常历史中，人文社和《当代》一直是扮演着貌似守旧和保守的角色。当然，我们偶尔也跟过风，比如出了王朔的长篇，但那是他最好的长篇，现在看也还有它的价值。《当代》也发过“三驾马车”的作品，虽然未必是很优秀的，但也不能说我们是在捧人臭脚吧？用前些年颇新潮的说法，这种状况的出现可能是文坛整个集体无意识的结果。前些年广泛进行的文学借鉴和探索，对当代文学的发展还是有贡献的，这个问题要一分为二看。不要以为借鉴闹出了官司就因噎而“绝食”。在我看来，没有哪一种创作道路是唯一的，条条道路通罗马嘛。
在文学的多元探索时期，编辑和出版者脑子里恐怕要多绷几根弦，编辑思想不能僵化也不能像变色龙那样。就作家而言，有的人可以一辈子用一种路子写作，可能终身不变，编辑恐怕就要多想些异常情况。一个时期的文学思潮可能会五花八门，编辑恐怕要小心不要看花了眼。这两个方面，我们人文社、《当代》杂志可以说都有沉痛的教训。一个是对作家的变化不适应，丢掉了张炜的《九月寓言》。秦兆阳同志早年就以现实主义理论家名世，荐《青春之歌》推《芙蓉镇》对人文社贡献很大，新时期创办《当代》更是功德无量。但他在晚年却做了一回《九月寓言》的反对者，可能也是编辑部同仁中唯一的反对者。他的反对是认真的，因为他以七十五岁高龄的多病之体，认真读了《九月寓言》中最精彩的“黑煎饼”和“首领之家”这两章，才以主编的身份作出退稿的决定。为了说服大家，他还写了十条否定的意见。意见中要害处有两条。一是认为《九月寓言》所写的解放后的农村成为无组织、无领导、无理性、无社会性功能的，极端贫困、极端愚昧、极端盲目的、动物式的生存状态，跟解放后的实际情况是绝对矛盾的，因而失去了寓言的真实性的基础，超过了合理虚构的限度，形成作品根本性的问题。其二，是批评作品的倾向有问题，认为在纠正历史的“左”的偏差时，知识分子不应该对革命历史轻率地下结论，并以“高明”或“精英”自居。此事发生在1991年六七月间。按惯例我这个常务副主编向主编汇报取得认可后，便可发稿。但在我已组织八个编辑每人一章发稿时，秦老想了两个晚上，还是不放心，终于勉为其难地看了两章并写了十条批评意见，决定退稿。他老人家恐怕也是太爱我们的国家和事业，深怕作品造成读者思想混乱才这样决定的吧。但我认为《九月寓言》仍然是一部内容丰厚，艺术上相对完整，描写生存、苦难多有独到之处的大书。虽然我觉得作品偏离现实主义而向现代主义倾斜会使它失去许多读者，虽然我不大喜欢它的结构和它有点过分经营的语言，虽然当时已有人看出了它在学习哪个国家叫《白鲸》的结构，但我还是找秦老做说服工作。我总以为，以秦老的眼力总不至于看不出其中《黑煎饼》《首领之家》两章的杰出吧。何况，五年前张炜还以《古船》强有力地支持了《当代》和人文社。结果是秦老使用了否决权，而我也在有一年左右的时间里失去了实际的终审权。大约一年后《九月寓言》在《收获》发出，其后又获上海方面迄今唯一颁发的一个长篇小说一等奖，现又进入茅盾文学奖的初选名单，成了《古船》的有力竞争者。第二个教训是《当代》的青年编辑周昌义同志过于自信、没按规定程序处理，在只看过一部分原稿后就草率表态，使我们痛失路遥的《平凡的世界》。听说周昌义同志最近写了文章公开检讨了这件事。可惜文章我没见到，无从知道是什么原因促使他只看了一部分就表态否定了《平凡的世界》。我和周昌义共事也有十多年了。他思想活跃，观念更新快，艺术感觉通常也不错，是个很能干的人。我想，他否定《平凡的世界》，多半是因他的观念变化太快、认同流行导致判断力下降所致。是的，路遥用生命的最后几年写作《平凡的世界》时，正是新潮人物纷纷涌到前台的时候。现在看来已显盲目的追新求异风一时成为主流，赢得阵阵喝彩，像是在进行一场文学革命。一个编辑在这种形势下没有足够的定力，很容易随波逐流，甚至成为新潮的忘情歌者。路遥显然是坚定的现实主义创作方法的拥护者，他不会玩现代派，甚至于很难从他的作品中摘出什么语录格言，语言是平实了一些。然而，路遥却是已经向国人奉献出了《惊心动魄的一幕》《人生》等史诗式作品的作家。他用生命作抵押惨淡经营的第一部长篇小说，人文社至少该由三个以上资深编辑认真审读后才能表态呀。作为一个编辑，周昌义很不幸，在新潮主宰文坛的时候，看了一部虽然优秀却又是比较传统的稿子。
柳建伟 何老师，没想到这个话题让你陷入这种痛苦的反思里。我们换个话题吧。
何启治 你不要打断我！我不是针对某一个事，更不是针对某一个人。我是一个有三十八年编龄的老编辑，对荣辱沉浮已经不那么在意了。这次谈话不是要弄清出版社和长篇小说的关系吗？你设想一下，如果《平凡的世界》出自一个无名作者之手，被权威杂志社的一个编辑只看了一部分就毙了，作者恐怕要效法一下黛玉焚稿吧。
柳建伟 如果作者写出的真是一部这样的书，能在问世后不到十年就成为在广大青年中影响最大的当代长篇小说，他决不会烧掉，他会以死唤起有识之士对书稿的注意。我说《平凡的世界》是在青年中影响最大的当代小说之一，是有理由的。去年在大学生中曾搞过一次读书方面的调查，对大学生人生道路影响最大的作家，路遥排在第一，鲁迅排在第二。原因有二，一是大学生太年轻，还无法领悟鲁迅的全部风景：一是路遥笔下的高加林、孙少安、孙少平，是当代中国文学中无人可以比肩的青年典型。路遥是当代极少能把握住当下生活本质的大家。高加林有一天肯定能加入阿Q等人的行列中去的。这算是我们今天谈话主题的变奏吧。
何启治 作为人文社的一个老编辑，我曾经代表编辑部到西安问路遥送去“《当代》文学奖”的获奖证书，以后又编发过路遥的《在困难的日子里》，并直接听到他对编辑工作真诚的赞赏。现在作为发表过路遥成名作《惊心动魄的一幕》的《当代》杂志的主持人，每当想起我们失去了《平凡的世界》，就觉黯然。失去了《九月寓言》，还可以用《家族》弥补；失去了《平凡的世界》，永远也无法弥补了。五年了，路遥已经远行，他的坟头恐怕已是芳草萋萋了。
柳建伟 路遥大约是配得上称文曲星的。他在天之灵怕是已经听到你刚才这番话了。我认为，文学史应该记下来这种作家和编辑家令人怦然心动的神交。
从你们社的历史上看，编辑和作者的感情交往，对长篇小说创作的影响很大。像冯雪峰和杜鹏程，巴人和浩然，韦君宜和王蒙、张洁，秦兆阳和古华、莫应丰，你和陈忠实、张炜，都是很好的例子。作家和编辑、出版者的关系磨合得好，对创作只有益无害。四川的邓贤写了个长篇小说，不是先请了洪清波去看一看吗？
何启治 人文社和人文社的很多编辑，如今正在感受友谊抵不过金钱的滋味。因为体制上和运作上的问题，人文社眼下是没有完全的市场经济化，付酬方式和时间可能有不尽作家之意的地方，比如存在稿酬有拖无欠的问题，比如发行渠道不够灵活多样影响销售的问题。但我们不是开的私人皮包公司，信誉应该是值得信赖的吧？可是，近几年情况发生了变化。很多大大小小的名家，谈到经济利益，就有点不顾你说的那种让人感动的关系了。第一版印数要求不低于若干万，版税要最高的百分之十，正常九个月出版期也要大大提前，还有其他种种要求，一言不合，谈笑间便另谋高就去了。已经是商品时代了，作家们也穷够了，谈合理、合法的报酬是用不着难为情。我讲这些现象，并非是要批评谁，我没这个权利。我只是觉得无奈和悲哀，很怀念因《白鹿原》和陈忠实的合作。最初，我们和他签的是按每千字几十元付酬，书使洛阳纸贵后，是我们提出改成按百分之十的版税付酬的。
如果我们硬要强调执行合同，我们可以多收入几十万，但却会失去人文社的风度。或许是我天真，跟不上时代了。但我想，中国的市场经济刚刚启动，精神产品生产领域还是不要急于搞成金钱统治一切吧。
未必能兑现的预测——实现辉煌的梦想寄希望于青年和未来
何启治 这种现象的是是非非说不清，姑且存疑吧，或者说让历史证明吧。我们的很多作家都很自信，都认为自己的作品一部比一部好，典型的甚至还说一部比一部伟大。他们面对市场时，自然也自信多多。只可惜中外文学史都没有为这种“自信”提供有说服力的依据。
柳建伟 一部比一部伟大？世界上恐怕没几个长篇大师配这么说。中国的长篇小说作家没一个可以这么自豪地宣讲，一生写一部的不算，写两部以上的，谁配？茅盾？巴金？老舍？大多数中国作家写长篇小说，都是一部不如一部，是才力不足呢，还是面对成功定力不够？巴尔扎克、雨果、司汤达、福楼拜、左拉、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、托马斯·曼、乔伊斯、福克纳、马尔克斯，哪一个都有两部以上的、可称伟大的长篇小说。
何启治 你不要老拿世界级大师和我们的作家比，越比越泄气。任何一个作家，再伟大，对整个文学的贡献都是有限的。世界上写出一部伟大作品的作家也不少，塞万提斯、拉伯雷、罗曼·罗兰、普鲁斯特、笑笑生、曹雪芹，哪一个都可以和你上面列的比一比。巴尔扎克这种一二十年出现几次喷发式创作高峰的作家，全世界就一个。还是务实一些好。作为一个把最美好的时光耗费在当代文学的老编辑，可算读稿成山，阅人众多，我认为现当代中国作家不妨先实践一下丁玲提倡的一本书主义。远的，国外的就不说了，现当代作家中，茅盾靠《子夜》，巴金靠《家》，老舍靠《四世同堂》，柳青靠《创业史》，王蒙靠《活动变人形》，张炜靠《古船》，陈忠实靠《白鹿原》与一般名家区别，是用不着争论的。
你说的情况，我们感受很深。中国许多有潜力的优秀作家，不管年龄大小，写出的第一部长篇小说往往是不同凡响的。新时期以来出版的《青春万岁》《钟鼓楼》《沉重的翅膀》《将军吟》《芙蓉镇》《冬天里的春天》《东方》《新星》《故土》《南渡记》《商界》《缱绻与决绝》，当然还有《古船》和《白鹿原》，应该说支撑了中国当代文学的半壁江山，它们都是作者的长篇处女作。说每个人都是一部不如一部，也太绝对化了。《栖风楼》是弱于《钟鼓楼》，《衰与荣》是弱于《夜与昼》，《大都会》是弱于《大上海沉没》，这我们都看得到。但我们本来就不能、也不该要求作家写出一部比一部伟大的作品，何况我们更看重作者在新作品中的新生活、新追求、新变化、新探索，所以我们要继续支持他们。再说，世上没有一个出版社只出版了一些可以流芳百世的杰作，大部分作品是一般化的，也难免是一般化的。王蒙的《活动变人形》与他三十年前的处女作《青春万岁》相比，可谓磨难消散后境界洞开，后来的“季节系列”看去稍弱，那是和《活动变人形》比较而言的，何况我们还应该看重“系列”那种“苦难的历程”式的价值；张炜的《九月寓言》《家族》与《古船》相比，别有洞天，几乎要从一个民族生存苦难默默记录者变成了一个人类精神自由事业的浪漫的歌者。
柳建伟 从你的表述里可以看出，你对中国当代文学中长篇小说的前景是持乐观态度的。我对此也是一个乐观主义者。我的乐观像你一样是基于基本事实，而不是基于什么主义。我讨厌主义之争。经历十多年主义之争后，该面对胡适的“少谈些主义”好好反思了。我说的基本事实有三个：一，中国处在向着物质丰富行进的变革时期。中外文学史已经证实，凡在这样的时期，定有长篇小说黄金时期到来。法国大革命后的法兰西，废除农奴制后的俄罗斯，摆脱了殖民统治后的拉丁美洲，都诞生了一群一群的长篇小说巨匠。二，多种文化开始整合一段后，为杂语性、多声部性为主要体裁特征的长篇小说提供了最适合生长的土壤。拿破仑用剑打破了欧洲文化格局中的割据状态，才使统一的欧洲成为一种新的文化底蕴；俄国大文豪几乎都产生于彼得大帝、叶卡捷琳娜二世向西方进口文化的几十年后；拉丁美洲文学爆炸于作家从殖民文化中走出却又带着西方文化去观照本民族文化之时；《红楼梦》产生于汉满文化融合近百年之时。三，中国作家现在对世界上曾经出现过的小说艺术手段已经都不陌生，并在不到一百年里，进行了两次大规模的借鉴和模仿，应该在长篇小说的操作上不再存在什么障碍了。作为一个编辑家，你认为实现当代文学的辉煌梦想还需要什么条件？它的生发点应在什么地方呢？
何启治 避免政治对文学作简单化的干预，为长篇创作创造比较宽松的环境；等到一个阶级一个典型这种观点再没有市场的时候，整个文学界不再无视复杂而深厚的现实的时候，情况可能会变好一些。但在短时间内，方方面面的条件不会发生根本改变，有大书出现，只能靠天才或大才创出奇迹。因为四十岁以上的作家、编辑家、批评家，还有主管文学部门的官员，在“**”中业已成人，已能思想和判断利害得失，进入新时期，虽有重生之感，终会常做噩梦，各司其职时，这个心颤一下，那个手抖一下，共同画这个圈就未必会那么圆了。一个触目惊心的事实不知你注意没注意到，我们很多优秀作家，在写长篇小说时，一旦进入1949年后，就像是变了一个人，最突出的例子就是《活动变人形》。一位有才能的青年作家在向我介绍他一部长篇新作的题材时，只说是写中国古代某个非少数民族统治时代的农村故事。作家回避现实的倾向不能不说是对简单政治化干预的反动。
柳建伟 所以，我们当代文学才出现了许多半部杰作，我们的文坛才都认同要与生活有了足够距离才能看清的怪论。殊不知，世上每一部杰出的长篇小说，只要不是狭义的历史小说，都是直接描写当下的生活的。
何启治 所以，我又不完全是一个乐观论者。至于大书、巨著何时出现，将由什么样的作家写出，实在不好预测。就我们社而言，对这种书的期待一定要放在更广阔的背景之上。一方面照旧对为文学社作出重大贡献的知名作家的新作给予强有力的支持，使已经确立的友好合作关系更加牢固，最好牢固到金钱打不垮它；更重要的一方面是密切关注已在中短篇小说领域取得不凡实绩的中青年作家所认真用心创作的长篇处女作。再放远一点说，希望寄托在青年人身上。张炜写出《古船》时不满三十岁，陈忠实写出《白鹿原》时已近五十岁，宗璞写《南渡记》时已是年届花甲之人，王蒙出版《活动变人形》时也到了知天命之年了，因此也可以说奇迹在任何年龄段的作家中都可能出现。
柳建伟 我注意到你在谈到当代，特别是新时期以来的优秀长篇小说时，《白鹿原》《古船》的频率出现最高。在你写的《从〈古船〉到〈白鹿原〉》中，所涉及的四部书在整个文章的篇幅中所占比例差异很大，对《白鹿原》谈得最多，评价也最高，还用了充满激赏之情的《永远的〈白鹿原〉》这样的题目。
何启治 历史不都是以这种方式书写的吗？作为编辑，我丝毫不想隐瞒我对自己付出过劳动的重要作品的具体评价。和作者的日常交往中，可能会因性格、脾气、艺术趣味等而距离有远近，个人友谊有深有浅，谈及作品，那只能遵循艺术的尺度。我对《白鹿原》和《古船》的评价更高一些，原因不仅在于在这两部作品中我倾注了更多的心血，承受过压力，而且还在于相比较而言，它们的思想内涵更深一些，艺术成就更高一些。另外，这两部作品恰好在故事时间上延续在一起，基本上把20世纪中国最重要的生活都包容了。同时，这两部书的真实观和历史观十分相似，都是正面解剖波澜壮阔的现实，都体现出了人物和生活的丰富性和多义性，都塑造出了几个堪称典型的人物形象。实际上，它们的精神品格，恰恰和人文社，和《当代》杂志“直面人生，贴近现实”主张的内在本质相暗合。难道因为它们迄今仍有争论，恐怕永远也未必能获得国内最高级别的奖项，而绕过它们不谈，遇上这个话题就本着明哲保身王顾左右而言他吗？我社前总编辑屠岸曾说：新时期以来，人文社有四部长篇小说的艺术成就最高，它们是《古船》《活动变人形》《南渡记》和《白鹿原》。我认同这种说法。好作品就是好作品，伟大的作品是打不倒、压不死、放不烂的。
作为编辑，特别是负有一定责任的编辑，在艺术上，不能搞一团和气的平均主义。我如果说你柳建伟的作品超过了《白鹿原》，差不多是一部准《红楼梦》，对你的创作是有益还是有害？我曾多次表示，我读《白鹿原》时还有一种职业的“兴奋感”和“幸福感”。有朋友告诉我说“幸福感”有点那个。那个的意思我懂，无非是不含蓄，有点太下蹲状了。今天我仍愿这么说。这种感觉是一个文学编辑在阅读显然会在当代文学史上占据重要地位的鸿篇巨著手稿时的心情。就像一个作家写出了自己一生中为数不多的重要作品时的感觉一样。不管是作家，还是编辑，这种职业状态一生中不会太多。我终审过的长篇小说已有几十上百部，只有在读《白鹿原》和《古船》时，出现了这种状态。一旦有了这种状态出现了，它就可以驱使一个把编辑当终身事业的人，把个人的利害得失彻底忘却，坦然面对一切可能的意外，与这样的作品共荣辱，与写出这种作品的作者同进退。一个编辑，如果对这样的作品在基本评价或判断上有失误，那就意味着人生道路的大失败。
柳建伟 我想打断一下。实际上这种“幸福感”，也是一种纯粹意义上的成就感。一个编辑对文学的贡献，与这种感觉关系甚大。同时，一个作家遇到这样的编辑，大约也要产生“幸福感”的。
何启治 我基本上同意你的说法。但是，我要补充一点：最重要的是作品。虽然没有伯乐，千里马很可能会长时间埋没，但千里马是在台前表演的。总之，编辑做的是幕后工作，不该以显学面目出现，或者说是像大牌明星一样招摇过市。今天是我谈编辑、出版者和创作关系谈得最多的一次，也是最不讲究克制的一次。不过，既然谈了，最后我还想表达这样一个心愿：我非常希望能在我显然已经不会很长的编辑岗位上，再享受几次“幸福感”。我相信我的这种等待不像在等戈多，总说要来，可永远等不到。
柳建伟 肯定能等到。
何启治 但愿如此。
1997.8.17-26
柳建伟记录、整理于北京东中街42号
1997.11.15-29
何启治定稿于东中街42号
何启治，著名作家、编辑家，人民文学出版社原副总编辑，《当代》杂志原主编。