宋扬：2011年10月15日到18日的中共十七届六中全会通过了“深化文化体制改革，推动社会主义文化大发展、大繁荣若干重大问题”的决定，从国家和民族振兴的战略高度提出，文化是一个民族的精神和灵魂．是国家和民族振兴的力量，那么文化的主要表现形式有哪些呢？
柳建伟：这首先要提到一个词——文学。文学是以语言文字为工具形象化地反映客观现实的艺术，是社会意识形态之一。
先秦时期将以文字写成的作品都统称为文学，魏晋以后才逐渐将文学作品单独列出，并把一切用文字书写的书籍文献统称为文学，现代通常将文学分为诗歌、小说、散文和戏剧四大类别。文学是文化的重要表现形式，它以不同的形式表现内心情感和再现一定时期和一定地域的社会生活。
记得我在军艺上学的时候，老师讲过，中国文学最早出现的体裁，源于原始社会的劳动号子，是一种有声韵、有歌咏的文学。文学同样是分民族、分区域、分国籍的。
文学除了拥有外在的、实用的、功利的价值外，我认为更为重要的是它还拥有内在的、看似无用的、超功利的价值，也就是人们所说的精神价值。它是人内在的一种意向性存在，是人的理性和感性等诸多心理因素的有机统一。文学艺术的创作活动是文学艺术家的精神活动，所以，文学作品也就属于人类的精神产品，是要接受鉴赏或大众的评议的。
宋扬：在一些介绍您的文章中，您说您更喜欢被称为“主流作家”，而且您的作品一般都被称为“主旋律作品”，您怎么看“主旋律作品”这个说法？
柳建伟：说到“主旋律”，就要讲到“弘扬主旋律，提倡多元化”这个口号。这个口号的提出本来没什么问题，但现在很多情况下对这个口号的理解出现了很大的问题。
实际上，所有对于社会、对于民族、对于人有正面价值的作品，我认为都是“主旋律作品”，而且应该是多元化的主旋律。而现在呢，“主旋律”和“多元化”被割裂了。于是，凡是提到“主旋律作品”，就觉得这些作品是不好看的、僵化的、板着面孔的，而其他的都是丰富多彩的，这是不对的。
宋扬：给人的感觉是这些作品被意识形态化了。
柳建伟：就是说，认为“主旋律作品”是纯粹为政治服务的。我没有说要声讨口号的意思，但这种提法，“主旋律”和“多元化”一并列，没有把整个文艺发展的主潮给说清楚。
宋扬：也就是说，打个比方，这个口号跟经济中的“以公有制为基础，多种所有制经济共同发展”是有些类似的。对这个口号的误解，就相当于只提“公有制”而忽视了“多种所有制”，或者只提“多种所有制”，而忽略了“公有制”。
柳建伟：对呀，不过经济的可操作性是比较强的，面临的都是一些很具体的问题。问题就在于，文学的可操作性相对较差。
有些人要是往“主旋律”上靠的话，时间久了，作品中毛茸茸、水灵灵的东西就少了；而要是弄“多元化”的话，他又把“多元化”中的“主旋律”的东西放弃了。我们的文学人在履行自己的种种“服务”职责时，反而已经忘记了什么是他自己，而许多“艺术作品”在过多经济操作因素的影响下，失去了“艺术的精神”。
这些年，在“主旋律”和“多元化”这两方面，大部分一般才华的作家都被弄糊涂了，要么站“主旋律”这队，要么站“多元化”那队。有清醒认识的人，才能提出怀疑：这个口号是不是提得有些毛病？
在这种情况下，我不愿意被称为“主旋律作家”，我认为这种划分没有什么价值。非要加个“主”的话，我愿意被称为“主流作家”，我写的是主流社会的主体生活，社会的主流价值观。
还有就是，关于“纯文学”的提法，我也很反对。“纯文学”的概念只有日本才有，对咱们来说是个舶来品，根本没必要跟我们的文学概念相对照。《三国演义》很通俗啊，原来是话本，从民间出来的，难道它不是文学吗？
宋扬：既然“主旋律文学”被误解了，那现在是不是有所谓“正面文学”和“负面文学”的对垒，也就是说，“正面文学”一味赞扬、歌功颂德，而“负面文学”则一味批判、揭露社会恶的一面？
柳建伟：真正有价值的、有生命力的文学一定是能够全面地、主导性地反映社会现实的作品，而太干巴巴地写东西是不行的。还是回到口号的问题，口号提出后发生偏差的事情经常发生，好比泼洗澡水把孩子也给泼掉了。比如说，“文艺是离不开政治的”，但提成“文艺为政治服务”就是有些偏差的，“文革”时期经常会发生这样的事情，后来经过拨乱反正，很多作品里就没政治了，就会出很多问题。
政治在我们国家的作用是不可替代的，它对社会方方面面的影响渗透是无所不在的。要是认为凡是政治的东西就不管了，故意避开，是不对的。这样的话，要想准确把握当下中国社会，是不可能的。我的《英雄时代》能够得茅盾文学奖，我觉得就是因为我对中国社会的把握是准确的，并且我对这部作品设计的用意，到现在还存在，而且反映的东西越来越重要了。
文艺界不是有“歌德派”和“缺德派”的争论吗，究竟“歌德”怎么“歌”，“缺德”怎么“缺”，这又是一个讲究。鲁迅先生有一篇著名的短文《立论》，讲的就是这个问题。我的意思是说，你表述的对象一定要有一个立场，但是在情感方面和作品中人物的道德层面，作者一定要注意自己对这两个方面的掌控。还回到“主旋律”上。对于我来说，这个“主旋律”是个多元化的主旋律，我承认我的这个作品是个“主旋律作品”。我认为，中外文学史上，最厉害的作品，90%以上都是“主旋律作品”，只有个别作品例外，这些作品只能算是大河当中的点缀品。所以我觉得现在“主旋律”这个词用坏了，异化了。
宋扬：我注意到，第八届茅盾文学奖评选中，有几部网络文学作品也参与了评选。
柳建伟：对，我也是本届评委之一，一共有七部网络文学作品参选。网络文学作品可以分为两种：一种是传统作家的作品放到网上的；另外一种是网络作家直接写在网络上的。前80部作品中，我看到有一个叫“菜刀姓李”的作者写的《遍地狼烟》，这部作品就属于我们所说的传统意义上的网络文学。
作品要是用传统的出版方式放到纸媒上，它就是传统文学，放到网上，就成了网络文学。所以说，网络文学跟传统文学只是文学的不同表示方法，或者说是显示渠道不同，它们没有什么更多的区别，只有好作品和坏作品之分。
很多优秀的网络作品都出版成书了，有的甚至拍成了电影，比如说慕容雪村的《成都，今夜请将我遗忘》，以及《失恋33天》。所以，传统文学和网络文学非要泾渭分明，非要给它们分开阵营不可，没有必要。文学只有好文学和坏文学之分，就像我前边说的纯文学，哪儿有“纯文学”和“不纯文学”的分别啊。
文学并不仅仅是工具，甚至也并不总是“作品”，在本质上是一种生存方式、生活态度、生活内涵，是生命赖以支撑的信仰。
宋扬：我之前看到一篇文章，其中说“现在的社会根本出不了一部好文学作品”，还有的说现在人们只追求利益，这个社会被物质异化了，人们不再需要文学中的东西了。那么您觉得，是这个社会没有为文学提供一个好的环境，还是看些作家没有一个敏锐的触觉？
柳建伟：20世纪初说是“三千年未遇之变局”。我认为现在的中国社会过去三十年以及未来三十年比那个变局更深刻。社会变动这么剧烈，我们的物质生活和精神生活变化这么剧烈，各种社会元素交流交锋这么频繁，是中国历史上前所未有的，也是世界历史上前所未有的。社会变化的这种丰富性，恰恰是文学最愿意表达的。
历史上大文豪所处的时代，比如巴尔扎克时代的法国，屈原时代的春秋战国时期，以及杜甫、苏轼所处的时代，我认为这些时代的内在精神气质跟现在的中国社会是一致的，都不是颓废的。虽然现在有那么多的问题，但整体上社会是有一种健康的东西在往前走，任何一个有良心的人都会这么判断。如果说一个作家非要判断成别的，写出的东西就把握不住这个时代。
好的作家要能站在这个时代之上，观察这个社会，能够超乎其上，而后入乎其里，从根上拉住中国社会进程的主干往前走。而有些作家对当代中国的认识不够，视野窄，胸怀不够大，学养和准备不是太充分，这就导致对于时代的把握上有些畏首畏尾。
文艺有意识形态属性，从政府的角度看，担心一旦放开会出现问题。从高层来讲，希望能有深刻地、全面地、准确地反映这个时代的大作品，人民也需要。问题在于，在操作层面上，有“多一事不如少一事”的心态。譬如在出版行业，作家可以随便写，但是出版社不能随便出。
当然了，你要是一个骂派，说“烂掉吧，烂掉吧”，那也是没有准确把握时代。所以现在，有一些人在面儿上，漂浮着的歌功颂德、溜须拍马的东西多一些。
所以这个问题的产生，并不是时代的原因，像这样的时代，是应该能出十部二十部在世界文学史上都响当当的作品。
宋扬：今年我们评四年一届的茅盾文学奖，欧洲那边也评了一年一届的诺贝尔文学奖。一般这个时候我们难免发出疑问：为什么中国的文学精品在世界文学界没有市场呢？我想问您，是中西文化视角的差别呢，还是其他的什么原因？
柳建伟：我觉得，所有的评奖都有“屁股决定脑袋”的现象，诺贝尔奖确实像你说的跟咱们有文化差异、意识形态差异，这是第一个问题。
第二个，我们中国那么大，有十三亿潜在的读者群，我们没必要非得让诺贝尔文学奖评价体系给质量认证一下。前面说了，我们自己还没把自己的时代弄明白，考虑那个的话意义不太大。
我把一百多位诺贝尔文学奖获得者分成三类，一类是真正的大师，一类是以政治等原因莫名其妙得的，还有一类是凭借优秀作品得奖的优秀作家，而且这一类占绝大多数，真正的大师是占少数的。这是我对诺贝尔文学奖的评价。
还有一个是我对现在中国文学的评价。我认为现在中国的小说家至少有三十个人达到了诺贝尔文学奖第三类获奖者的水准，而且至少是不比高行健差的，也不比大江健三郎差。没能得奖，有种种原因，不能随便就说我们跟别人有差距。
此外，中国有“厚古薄今”的传统，对活着的人要严苛，对去世的人要宽待。近三十年的当代文学，要比现代文学，就是从五四运动到1949年之间的文学，总体成就要高，特别是长篇小说。我们缺的是短篇小说和杂文方面，特别是像鲁迅这样的人，他的精神向度和对国民性的整体把握的确很高，表达又那么有特点，这样的杂文大师没有。
我们认可“鲁郭茅巴老曹”是大师，问题是很难说现在有这样的大师。
宋扬：刚才您提到鲁迅是杂文大师，但近几年很多教材都把鲁迅的精品文章给删掉了，您怎么看这个现象？
柳建伟：这个现象是非常普遍的，是文化领域的无序化在教材领域中的体现。就拿大学中文系“当代文学史”的课程来说，教材有几百种版本，你用你的，我用我的，其实教育部应该有一个经典的、权威的、统筹的东西，但现在没有。
我是一个电影人，还拿电影来举例子。在“南京大屠杀”这个事件上，世界上任何一个民族没有像我们这个民族那样对待历史上的创痛伤疤，这是一个很耻辱、很痛的事件。“南京大屠杀”有三个要素是怎么都无法回避的：一是国家首都被异国入侵者占领；二是没做多大抵抗，侵略者大肆屠杀几十万人；三是有几万同胞姐妹被强奸甚至**。我认为一个民族在正常的、健康的状态下，谁都不会通过拍电影将这种耻辱再表现出来。只有将来日本军国主义复活，他们会将这个事件拍出来，激励现在的人学习当年祖辈的勇气和胆量。可是现在我们有很多电影都是以“南京大屠杀”为素材的，而且大家都非常愿意看，能看到什么呢？看也只是看我们的三十万同胞被屠杀，看我们的姐妹被强奸。这是一个病态的现象。
你说的删除鲁迅文章的现象，不仅仅是取消鲁迅那么简单的事儿，它跟“南京大屠杀”电影一样，本质上反映了文化上的一种趋势和乱局，问题就在于现在这种趋势又不能阻止。整个社会的很多领域失去了底线，甚至有些电影家、艺术家也失去了底线，艺术领域最核心的东西被突破了，只搞一些枝节的东西是不行的，很多电影被改得失去了味道。这种电影我都不去看，我有我自己的准则，票房卖了二十亿，我都觉得是民族的悲哀。一个正常的民族，这些事情都不应该发生的。
我们的文化失去了发展旗帜，像交响乐一样，没有了主旋律，什么样的调子都有，不知道哪些是有价值的，哪些是应该被保护的。所以，取消鲁迅的文章，只是现在文化领域乱局的一个小侧面，一个小问题而已。但我们社会的总的方向是在向前进的，我相信这种局面会逐渐好转的。
在这个问题上，我们的执政党在十七届六中全会上，首次提出了“文化强国”的战略，那文学人怎样来支持“文化强国”战略呢？首先要把握方向；其次抓住时机，乘势而为，写出好作品、精品来服务社会，服务人民。
2012.3于北京
宋扬，《半月选读》杂志社记者。